(wrong string) � delle leggi di conservazione

From: dumbo <_cmass_at_tin.it>
Date: Fri, 3 Aug 2007 01:02:46 +0200

"Giovanni "Darke" Neiman" <darth.vader_at_libero.it> ha scritto nel
messaggio news:52d4b3havqblcinb5hm617lo9vq9qoa89k_at_4ax.com...
> On Thu, 2 Aug 2007 17:03:50 +0200, "dumbo" <_cmass_at_tin.it> wrote:
>
>
>>segnali, luce, percezione, essere raggiunti...
>>sono cose che non c'entrano nulla con la relativit�
>>del tempo, che � dovuta alla struttura geometrica
>>dello spazio-tempo, e a nient'altro.
>
> quello � un modo di vederlo da relativit� generale. quello scritto
> magari era da relativit� speciale.

ma anche lo spaziotempo piatto della relativit� speciale
� "geometria"...

> il libro di feynman � addirittura per "non fisici".

secondo me non � una scusa, se mai un'aggravante.

> � il testo di conferenze di introduzione ai corsi di fisica.

si spera che, una volta cominciato a frequentare il
corso di fisica, l'uditorio abbia sentito un'esposizione
seria; e se il corso era tenuto da Feynman, possiamo
stare tranquilli. Per�, dico io, non poteva curare
l'esposizione gi� nella conferenza introduttiva?

>>> un sistema B dove l'osservatore sta molto pi� /vicino/ alla
>>> creazione; �
>>> logico che la vedr� prima:
>>logico e banale: non � certo qui la scoperta di Einstein.
>>Una cosa del genere l'avrebbe detta anche Roemer
>>nel diciassettesimo secolo: fu lui a dimostrare che
>>la luce ha una velocit� finita, e la misur�;
>>e tra l'altro conosceva pure il principio di relativit�.
>>Ma non bastano queste due cose per arrivare alla relativit�
>>del tempo!

> tutto questo discorso mi sembrano i calcoletti sugli orologi fatti a
> suo
> tempo quando si trattava di ricavarsi le trasformazioni di
> minkovski.
> (fisica 1, mi pare).

Quello che voglio dire, � che non basta unire queste
due assunzioni:

1) il principio di relativit�

2) la velocit� della luce � finita

per avere la teoria della relativit� (in particolare
la relativit� del tempo). Le assunzioni (1) e (2)
erano tranquillamente accettate gi� nel XVII secolo,
eppure nessuno a quell'epoca scopr� la relativit�
del tempo. Invece, questa relativit� la dimostri
subito (non c'� neanche bisogno di calcoli) se,
mantenendo la (1), enunci la (2) cos�:
"la velocit� della luce � finita e indipendente
dal moto della sorgente".

E' quello che fece Einstein, forte delle equazioni
di Maxwell, che nel XVII secolo non erano
conosciute.

Invece il brano di Feynman suggerisce a chi
non conosce gi� la RR che basti la finitezza
della velocit� della luce (insieme al principio
di relativit�) per avere la relativit� del tempo,
ma � un inganno.

>>> (*) Feynman da la paternit� di questa affermazione
>>> a Newton: "Il moto relativo dei corpi dello spazio �
>>> lo stesso sia che questo sia fermo rispetto alle stelle
>>> fisse, o che si muova con velocit� uniforme su
>>> una retta". Mi chiedo: ma Galileo non aveva detto in
>>> pratica la stessa cosa nel Dialogo,
>>cos� come l'hai scritta, non la capisco. Se � del principio
>>di relativit� che parla, allora s�, bisogna dire che l'ha
>>scoperto galileo, non Newton. Ma Feynman riporta bene
>>le parole di Newton o le riassume a modo suo?
>
> le riporta virgolettate.

OK, prendo atto. Il dubbio mi veniva dal fatto che sono
chiamate in causa le stelle fisse. Newton riferiva le
accelerazioni allo spazio assoluto e non alla materia
distribuita nell'universo, mi sembra quindi una frase di sapore
pi� machiano che newtoniano. Ma non ha importanza.
Oltretutto continuo a non capire cosa voglia dire
precisamente. Spazio fermo, spazio che si muove?
Forse per spazio intende sistema di riferimento?

> in finale io cercavo una dimostrazione della localit� dei principi
> di
> conservazione, magari che si basassero sulla relativit� (galileiana,
> speciale, generale, fai un po' te :-) )

ti faccio un esempio con la conservazione della
carica elettrica. Immagina un laboratorio dove
compaiono all'improvviso una particella P
e la relativa antiparticella P* ; hanno cariche elettriche
uguali in valore assoluto e opposte in segno, diciamo +q
e -q rispettivamente.

Poich� prima della comparsa della coppia la carica totale
nel laboratorio � zero, � chiaro che (per la legge di
conservazione della carica) la carica totale del laboratorio
deve essere zero anche dopo. Perch� ci� accada P e P*
devono materializzarsi simultaneamente , altrimenti
per un certo tempo T sarebbe presente nel laboratorio
solo una delle due particelle, diciamo P, con la sua carica
positiva, senza che ci sia la controparte P* a bilanciare,
con la sua carica negativa, la carica positiva di P.

Avremmo cos� nel laboratorio una carica totale +q per un
certo tempo T, in altre parole per un certo tempo T
la legge di conservazione della carica sarebbe violata nel
laboratorio. Perch� ci� non accada bisogna che P e P*
siano create simultaneamente nel laboratorio.

Per la stessa ragione, affinch� la carica si conservi anche
in un secondo riferimento in moto rispetto al laboratorio,
bisogna che P e P* siano create simultaneamente **anche**
in questo secondo sistema. Ma questo � impossibile se
P e P* all'atto della loro formazione sono spazialmente
separate ! Infatti secondo la relativit� due eventi spazialmente
separati e simultanei in un sistema non sono in generale
simultanei in un altro sistema in moto rispetto al primo (*)

Conclusione: perch� la legge di conservazione valga in
entrambi i sistemi bisogna che P e P* siano create
non in due punti diversi dello spazio, ma nello stesso punto.
Se c'� separazione, addio legge di conservazione.

Se poi il testo che hai citato si riferiva ad altre cose,
beh allora vuol dire che non ho capito n� il testo
n� la tua domanda; se � cos� mi dispiace, sono cose
che capitano:-)
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(*) Questa nota non ha nessuna importanza per il nostro
discorso, la aggiungo solo per pignoleria:
ho scritto "in generale" perch� c'� una eccezione,
un caso molto particolare, in cui la simultaneit� � assoluta;
� quando il moto relativo dei due sistemi � perpendicolare
alla retta individuata dai punti spaziali in cui avvengono
i due eventi; puoi vederlo subito dalla trasformazione
di Lorentz, ma pi� intuitivamente ancora basta che pensi
all'esperimento ideale sulla simultaneit� che trovi proprio
nelle Lectures di Feynman, e anche su altri testi.

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Ciao
Corrado
Received on Fri Aug 03 2007 - 01:02:46 CEST