Re: Alla velocità della luce

From: rez <rez_at_rez.localhost>
Date: Tue, 28 Dec 2004 18:34:47 GMT

On Mon, 27 Dec 2004 22:35:15 GMT, dumbo wrote:
>"rez" <rez_at_rez.localhost> ha scritto:
>>On Tue, 21 Dec 2004 12:45:20 GMT, dumbo wrote:

>>Mah.. allora decidetevi, perche' quando ho postato una
>>presunta mia dimostrazione di perfetta simmetria mi e`
>>stato fatto presente che mi sfuggiva qualcosa:-(

>anche a me qualcosa deve essere sfuggito: il tuo post
>che non ricordo. Allora siamo d'accordo, c'� perfetta
>simmetria (cinematica)

Si`, siamo d'accordo.
E per chiarezza riassumo.

SCHEMA_1
Allontanamento a velocita` costante e successivo
avvicinamento con la stessa velocita`; inversione
di marcia istantanea.

Questo e` perfettamente simmetrico in cinematica.
        -- Dunque tutti vecchi.

SCHEMA_2
Allontanamento a partire dalla quiete relativa iniziale e
accelerazione diretta come l'asse x di S e dunque anche
l'asse x' di S'.
Frenata dolce e ritorno.

Anche questo e` perfettamenmte simmetrico in cinematica.
        -- Ancora tutti vecchi.

SCHEMA_3
Come il n. 1, ma con accelerazioni iniziale e finale e di
inversione di durata riducibile a piacere rispetto ai
tratti di moto inerziale, per trattarlo in dinamica.

Questo non e` simmetrico perche' siamo in dinamica.
        -- Chi resta invecchia di piu`.

SCHEMA_4
Come il 2, ma in dinamica.
A mio giudizio e nonostante ci siano lavori che
indicherebbero una conclusiuone diversa, questo non puo`
essere studiato in RR dal punto di vista di B fermo.

Per lo studio del moto reale di B in S non c'e` invece
nessun problema e lo si fa in RR pura con gran facilita`.

Cmq, anche questo non puo` essere simmetrico perche'
siamo in dinamica.
        -- A tavola e in viaggio non si invecchia.

>>>Come sopra: non esiste inerzia in cinematica; per
>>>definizione "Cinematica = geometria + tempo".

>>Giustissimo. Allo stesso modo di come, introducendo le
>>nozioni di forza e massa, primitive nella concezione
>>newtoniana, derivate nello schema microscopico,

>perch�? n� la RR n� la RG si occupano di
>microfisica (il fatto che la RR abbia applicazioni
>in microfisica � un altro discorso).

Microscopico nel senso di meccanica dei continui.
A che razza di cose ti ho fatto invece pensare?

>>>Se c'� inerzia in cinematica, c'� anche in geometria,
>>>e potremmo parlare di inerzia dei segmenti :-D

>>Per la geometria non scherzarci troppo, rammenta
>>l'indice d'inerzia alias segnatura che dicevamo ieri:-)

>s� , ma cos� sei gi� in dinamica.

E no caro mio: non sono neppure in fisica, ma in
matematica pura. E` cosa di spazi vettoriali astratti.

>>>In realt�, negli assiomi di base della RR la dinamica
>>>fa capolino nel primo postulato (nozione di sistema inerziale)

>>Il fatto e` che i riferimenti inerziali definiti in
>>meccanica newtoniana non sono gli stessi di quelli
>>assunti come da postulato in RR.

>se anche fosse, tanto peggio per Newton:
>la scienza progredisce. Per� non sono d'accordo:
>non c'� nessuna differenza tra i due concetti:
>anche in RR esistono accelerazioni relative
>e assolute (queste ultime si intendono riferite
>allo spazio assoluto, proprio come faceva Newton).
>E' l'esperimento del secchio. Sia in meccanica newtoniana
>che in RR l'esperimento del secchio ha lo stesso significato.

Ma son d'accordo io con te.. e anche con me:-)
La progressione e`:
1. Esiste lo spazio-tempo assoluto;
2. Esistono i riferimenti galileiani;
3. PRE (Principio di Relativita` Esteso);
4. Luce;
5. [sovrabbondante] insuperabilita` di c.

Ebbene: 3 senza 2 non fa.

>>Meccanica classica: I) Esiste una classe di riferimenti
>>privilegiati S* in cui vale F=ma; II) La classe dei
>>riferimenti inerziali, cioe` in cui vale la legge
>>d'inerzia, si identifica con la classe S*.
>>Questo II ovviamente si dimostra.
>>Ebbene: non ci possono essere dubbi che in RR non si puo`
>>partire certo con: F=ma, ovvero con: F=0 -> v=cost., no?

>Certo, alla F=ma � preferibile la F=dp/dt
>(tra l'altro � quest'ultima la definizione di forza che Newton
>d� nei Principia, non F=ma). Per� p=mvg(v) (g � il gamma,
>m � invariante) e quindi l'implicazione F=0 --> v=costante
>resta valida.

Bada: stai mettendo il carro davanti ai buoi.
Molta acqua deve passare sotto il Tamigi prima di
poter parlare delle forze, e i riferimenti galileiani
devono esserci gia` anche in cinematica, a differenza
di quanto avviene con Newton.

>>Altra considerazione. In meccanica newtoniana i
>>riferimenti inerziali fanno capolino solo appena si
>>comincia la dinamica,

>verissimo

>>in RR invece vengono ancor prima
>>dello stesso principio di relativita` esteso.

>Perch� "ancor prima"? Direi simultaneamente.

Be' vedi sopra. O vuoi dire che me l'hanno propinato
sbagliato a me?

-cut-
>Se prescindi dalle forze di inerzia
>hai un _vero_ paradosso, coi gemelli,
>nel senso che hai un'antinomia logica:
>sei fritto.

Potresti chiarire l'antinomia? Io qui su ho appena
finito di sistemare tutto con la simmetria e di fritto
c'erano solo i gamberoni oggi.
Sarebbe: t=gamma*tau; t'=gamma*tau, l'antinomia?:-)

>>Ma insomma qual e` la definizione dei riferimenti
>>inerziali cui alludi?

>riferimenti non accelerati rispetto allo spazio assoluto
>E se hai gusti machiani, puoi dire "rispetto alle galassie
>lontane" o meglio ancora: " rispetto alla media della materia
>nell'universo".
>Oppure anche: riferimenti in cui un corpo non soggetto
>a forze ha velocit� costante (o quantit� di moto costante,
>se preferisci). Naturalmente parlo di vettori.

Questo e` totalmente diverso dagli assiomi che m'han fatto
ingurgitare, a me.
Tra l'altro, IMHO, non so fino a che punto possa aver
senso il moto di un Riferimento inerziale rispetto allo
spazio-tempo assoluto M_4.
Ti vedo un po'.. etereo:-)

>>Aggiungo allora questo. L'allontanamento reciproco, e il
>>successivo avvicinamento, sempre reciproco, devono in
>>qualche modo essere definiti in M_4.

>cos'� M_4 ???

Minkowski.

>taglio il resto perch� troppo impegnativo e io sono fuso :-)

Non ti sei perso nulla:-)

>c'� poco da ridere, � una scena raccapricciante.
>Pensa se il tizio invecchia di cinquant'anni in due minuti.

Morphing: come la ragazza bionda che diventa un leone,
finisce che poi te la sogni tutte le notti;-))

-- 
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Remigio Zedda	|   posta: ti.ilacsit_at_zoigimer  <-- dx/sn  ;^)	|
	-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1
Received on Tue Dec 28 2004 - 19:34:47 CET

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